From: marzouki@imag.fr (Meryem Marzouki)
Subject: "Struggle for Internet" ou "Wait and see" ?
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Date: 26 Feb 1996 17:54:49 GMT
Organization: Laboratoire TIMA - Grenoble
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[J'ai enleve soc.culture.europe, parce que ca doit commencer a bien
faire pour eux. Je ne sais pas si ca interesse les autres soc.qqchose,
mais au moins c'est dans une langue qu'ils comprennent...]

Emmanuel Marin (100574.3414@compuserve.com) wrote:
: elendir@enst.fr (Elendir) wrote:

: >De toute maniere, la television, a l'instar de l'informatique, est un moyen
: >invente par notre siecle soit disant evolue pour abrutir les masses et 
: >les maintenir dans un etat d'esclavagisme artificiel les rendant inaptes a
: >toute forme de reflexion intellectuelle depassant le stade du balbutiement.

: Je redonne une courte citation deja utilise dans un autre de mes
: posts, auquel je n'ai vu aucune rponse (mais les differents serveurs
: de news auxquels j'ai acces ont quelques problemes en ce moment,
: peut-etre ai-je rat cette rponse)

Je t'avais fait une reponse, mais je pense qu'effectivement il y a
quelques problemes de distribution ces derniers temps.
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Subject: Re: "jeudi noir", pages noires et ruban nleu
Newsgroups: fr.network.internet,fr.soc.divers
Date: 14 Feb 1996 09:59:48 GMT
Message-ID: <4fsbqk$3g3@imag.imag.fr>
------------
Je peux te l'envoyer par mail, si tu veux.

: >Et, malheureusement, ca fonctionne. En temoigne le pourcentage plus en plus
: >faible d'individus se sentant concernes par la "chose publique".

: Au lieu de "se sentir peu concerner par la "chose publique" ", je
: dirais plutot "se sentir de plus en plus concerne d'abord par son
: propre nombril". Maintenant, est-ce vraiment bien provoque par
: quelque chose, et non pas tout simplement naturel ? (cf. quote
: plus haut)

C'est peut-etre une sorte de "constante de la nature humaine" si on veut
(Steve Jobs est apres tout maitre de ce qu'il pense et dit, et ceux qui
veulent le suivre la-dessus egalement), mais tout de meme, peut-on nier 
qu'il y a un conditionnement certain a l'abrutissement ? Quand TF1 dit que 
les emissions les plus minables, les plus basses, sont reclamees et
regardees par le plus grand nombre, personne ne dit que c'est faux. Mais
il n'en reste pas moins qu'on pourrait offrir autre chose aux gens, et
que culture, information, et meme divertissement de qualite ne veut pas 
forcement dire ennui et elitisme.

: >Par ailleurs, notre societe rejette tellement le concept d'individualisme
: >- et par la meme d'individu distinct - que, pour etre accepte, il faut se
: >fondre dans un moule preconcu, impose par des annees de conventionnalisme,
: >au risque de se faire exclure, traiter d'original ou autres reflexions du
: >meme ordre.

Je n'ai pas du tout l'impression que notre societe (la francaise,
j'entends, mais ca peut s'etendre a quelques autres societes occidentales, 
par exemple l'americaine) "rejette tellement le concept
d'individualisme". Et je ne pense surtout pas qu'on puisse en inferer
"et par la meme d'individu distinct". Soit j'ai mal compris, soit Elendir
utilise a tort le terme "individualisme". Un peu comme beaucoup de gens
associent "liberal" (au niveau du modele economique et de l'ideologie qui
en decoule) et "defenseur des libertes".

Que par contre ces societes rejettent l'individu, et toute expression d'une 
individualite, y compris et surtout dans l'expression de sa difference,
ca me parait clair.
C'est meme ce qui me fait penser depuis que je commence a connaitre
assez bien la societe americaine que justement cette societe presente
une contradiction tres forte (c'est valable dans une moindre mesure pour
la societe francaise, peut-etre devra-t-on malheureusement mieux le
constater dans le futur) : la contradiction, je la vois justement dans
l'individualisme erige en mode de pensee, alors qu'en meme temps la
notion de groupe, ou de communaute est si forte, et la necessite de se
conformer au groupe, d'y appartenir, l'est tout autant. Je la vois aussi dans
le "moins d'etat" (reclame a cor et a cri par les ultra-liberaux), et le
"plus d'intervention de la societe, via le legislateur" (reclame
egalement a cor et a cri, et dont l'un des exemples recents est la
partie "non-economique" du Communication Decency Act).

On m'objectera avec raison que Pat Buchanan n'est pas Newt Gingrintch,
que s'ils sont tous deux identifies comme republicains, le premier est
ultra-conservateur ("L'Amerique aux Americains", avec interdiction aux
journalistes etrangers d'assister a sa conference de presse !) et le 
second ultra-liberal, mais tout de meme, est-ce qu'on doit se laisser
prendre a ce discours manicheen, qui voudrait que le respect de
l'individu et de sa liberte serait forcement en contradiction avec les
interets du groupe social ? Inversement, doit-on se laisser prendre au
discours qui voudrait que la protection du tissu economique et social
d'un pays necessiterait forcement l'enfermement sur soi et le rejet de
tous "ces etrangers qui viendraient manger le pain des indigenes" ?

Lorsque la question des accords NAFTA (ALENA in French in ze texte)
s'est posee, les seules deux positions devaient-elles forcement etre, 
au choix "completement contre : les immigres mexicains vont prendre 
nos jobs" (d'ailleurs, les "immigres canadiens" semblaient moins poser 
de problemes aux tenants de cette position...), ou
"completement pour : inondons, et etranglons par la meme occasion, 
l'economie mexicaine avec nos produits" ?

Au passage, les recents accords economiques entre l'UE et les pays non 
europeens de la zone sud du bassin mediterraneen (accords de Barcelone) 
m'ont semble tout a fait du meme ordre, posant les memes problemes, avec
les memes reponses.

: Plus haut, il y a crit que "tlvision" et "informatique" sont un peu
: similaires. Est-ce a dire que vous voyez sur l'Usenet francophone,
: par exemple, un processus similaire a celui de la societe dans son
: ensemble ? 

Emmanuel, veux-tu vraiment dire que tu penses Usenet francophone
representatif de la societe francaise ? Allons...Ou alors veux-tu faire
dire cela ?

: Avez vous aussi l'impression d'entendre de plus en
: plus des reflexions d'utilisateurs d'Internet de souche - pardon, 
: anciens - du style "Internet est une socit. Ah, comme c'tait bien
: avant, mais depuis que les petits immigrs - pardon, nouveaux qui 
: ne sont pas informaticiens - sont la, ils sont la source de pleins de
: problemes. Et comme ils n'ont rien fait pour nous, qu'ils polluent ce
: qu'on a cr, on va pas se gner pour le dire tout haut."

Le coup du "novice qui viendrait manger le pain de l'ancien", est indigne.
Comme allusion, ca se pose la. Ca se passe au-dessous de la ceinture 
maintenant ? C'est bien bas, quand meme. Surtout que le "novice" il est
quand meme un nanti (cf. le reste du post), et les nantis ne se bouffent
pas entre eux, alors la comparaison avec le travailleur immigre,
franchement, le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle est tres mal
venue. Ce sont les pauvres qui se bouffent entre eux, pendant que les
nantis les excitent (a la fois jeux du cirque et inter-elimination,
d'une pierre deux coups, quoi).

: Quant  moi je suis encore trs incertain sur ce que va reprsenter
: Usenet, par exemple, la dedans. 

On est nombreux a etre incertains, voire inquiets. C'est pourquoi on
essaie de se structurer, pour essayer de mieux agir.

: Est-ce que Usenet va reprsenter cette occasion reve
: de briser cette pense unique ? Ou occasion reve de briser
: les vllits de rebllion quand les rvolutionnaires s'exprimant
: verront que leur combat n'intresse personne 

Bon, concretement, comme personne ne le sait a moins d'etre voyant
extra-lucide, il y a trois facons de faire : 1. essayer d'agir pour que
"Usenet [puisse] reprsenter cette occasion reve de briser cette 
pense unique", 2. essayer d'agir pour que "Usenet [puisse]
reprsenter cette occasion reve de briser les vllits de rebllion 
quand les rvolutionnaires s'exprimant verront que leur combat 
n'intresse personne", 3. on ne fait rien, on palabre, et on verra, et a
la fin, on dit, au choix, "dommage" ou "je vous l'avais bien dit".

: (cf. le post
: des sans-abri sur Usenet qui n'eut que trs, trs peu de rponses,
: par exemple) 

Ils ont precise qu'ils n'avaient qu'un acces temporaire par les bonnes
graces du "cybermachin" de Beaubourg. Le mec qui postait a donne son
e-mail, demandant de repondre par ce moyen. Qui peut savoir ce que sa
boite aux lettres a recu ?

: - parmi les nantis que constituent la population
: utilisant Usenet ? Le tiret marque une coupure dans la question
: pour faire comprendre qu'il n'est pas a priori vident pour tout
: le monde qu'Usenet se destine a un public de nantis. J'en
: veux pour preuve ceux qui dsignent ce public comme
: "le peuple" (sic) ou "les Francais" (re-sic).

Qui dit ca ? C'est ridicule. Surtout de dire "les Francais", alors, la,
c'est vraiment grotesque. C'est peut-etre dans l'article de
National-Hebdo dont tu parlais ailleurs ? Ben si ca vient de la, c'est
leur discours, pour Usenet ou pour la boulangerie de banlieue, faut pas
s'etonner...
Bien sur que Usenet c'est pour les nantis. Internet aussi. Pour
l'instant. 

: Pendant les grves de
: la fin de l'anne dernire, j'ai plus entendu parler d'une
: augmentation du traffic e-mail pour passer outre la grve
: (ce qui veut dire que les cadres ont pu amliorer l'ordinaire,
: tandis que les emplois moins qualifis n'ont pu que subir)
: que de l'utilisation de l'Internet pour rendre son efficacit
: encore plus grande.

Mais doucement, doucement ! C'est bien evident, en l'etat actuel des
categories sociales des gens qui ont acces a Internet, dont la plupart
ont un acces professionnel et non personnel, de surcroit, que ca ne peut
que se passer comme ca. Faut agir pour que ca change, et non pas se
croiser les bras, ricaner, et dire que ca ne peut que se passer comme
ca. Parce que si on se croise les bras et on ricane, non seulement ca va
se passer comme ca, mais ca ira de pire en pire. Mais a part ca, c'est
comprehensible que les choses en soient la maintenant, vu comment
Internet est repandu en France.

: Se battre pour l'Internet, ou le bruler tout de suite ? :-)

Your choice, dear. On peut aussi se battre pour un Internet plus
accessible a d'autres categories sociales.

--
Meryem Marzouki  - TIMA-CMP - Meryem.Marzouki@imag.fr - Tel: (+33)76574696  
46 avenue Felix Viallet, 38031 Grenoble Cedex, France - Fax: (+33)76473814
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